编译 | 陈骏达

智东西7月28日报道，近日，中国工程院院士、之江实验室主任、阿里云创始人王坚接受了彭博社的专访，并表达对AI发展趋势的诸多犀利观点，他认为，当下大部分AI技术、服务与产品“并未触及技术本质”，ChatGPT发布后涌现的种种新事物，大部分可能都撑不了5-10年。

在访谈中，王坚先从理论层面阐述了对AI技术的理解。他拥有心理学博士学位、曾在杭州大学任教，也较早地接触到AI技术。不过，他并不认可业内从AI到AGI再到ASI的所谓演化路径，因为三者没有本质区别，是一个持续演进的过程。

王坚的访谈重点聚焦于中国AI产业的发展现状与未来趋势。他强调，中国AI技术的进步并非依靠单一企业，而是由DeepSeek、阿里巴巴、月之暗面等企业间的良性竞争推动的。

他将AI竞赛比为一场马拉松，并认为行业仍处于早期阶段，企业尚未建立真正的壁垒，新玩家仍有机会。目前，中国在底层模型上与国际的差距并不大，下一步应将更多精力放在应用的探索上。

在回顾阿里云创立历程时，王坚认为，云计算作为一门技术驱动的生意，凭借其各行业基础设施的特性，有望在未来50-100年内保持如电力行业般的持续繁荣。

结合自身创业经历，王坚还对当下Meta等企业掀起的硅谷AI人才争夺战做出了评论。他提到阿里云CTO、通义实验室负责人周靖人是阿里15年前招聘并培养至今的，对于AI这项仍处在早期阶段的技术，盲目的人才争夺并不是“制胜法宝”，关键是要找到有创新潜力的合适人才。

以下是王坚接受彭博社专访的完整编译，为增加可读性，智东西在不改变原意的前提下进行了部分增删修改：

一、AI、AGI、ASI没有本质区别，或将改变人类思维方式

AI的发展已经不仅仅是技术层面的进步，更深刻地改变着我们的认知方式和行为习惯。在访谈伊始，王坚阐述了AI对人类思维的深远影响，以及AI与AGI、ASI这三个热门概念之间的关系。

1、你目前在AI领域最关注的是什么？

王坚：我最关注的，是我们做事方式的改变，甚至是我们思考方式的改变。

我是学心理学的，所以AI这个词或这个领域，对我来说并不陌生。上大学的时候我们就已经开始接触这方面了。但如果你回看当时的技术，那时候其实还处于非常不成熟的阶段。

我们那时候讨论的“AI”，实际上是在讨论所谓的“玩具问题”（toy problem）——就是那些可以被清晰定义、方便实验的人工设定问题。也就是说，当时的AI是在解决人为构造的问题，本质上并没有太大意义。

而今天的AI技术已经非常真实，所面对的问题也非常复杂，是现实中真正的问题。所以对我而言，从早期不成熟的技术解决虚拟问题，到现在用强大技术解决现实难题，这本身就是一个巨大的转变。

2、你提到AI可以改变我们的思维方式，这种关系是怎样的？

王坚：这种关系其实非常直接。人们常谈算力，动不动就说“我们有10倍算力提升”。但如果你真的获得了百万倍的算力，你做事和思考问题的方式都会随之改变。

打个比方，如果我给你一辆自行车，你会有自己的一套方式从香港去上海或杭州。如果我给你一辆车，你会换一种思考方式；给你一架飞机，又是另外一种逻辑；如果再给你一枚火箭，你的思维方式就完全变了。算力的提升就像交通工具的变革，它彻底改变我们如何规划任务、如何解决问题。

3、那如果以此类比，从AI到AGI（通用人工智能）再到ASI（超级智能），这个演化路径成立吗？

王坚：坦率地说，我不太喜欢这种分类方式。AI就是AI，不管你叫它“通用智能”还是“超级智能”，其实就是能力的演进、不断增强的过程。要在它们之间划清本质界限，其实很难。

就像人从幼儿园到博士，这是一个连续的成长过程。能力的确在增长，但真要说哪一阶段是根本性的飞跃，其实不容易。孩子有很强的学习能力，这点和博士生很像。

二、大部分AI技术与产品会消亡，没捕捉到AI技术本质

在AI技术高速演进的过程中，市场上充斥着大量新技术、概念与新产品，但真正具备长期价值的却寥寥无几。王坚在接下来的访谈中探讨了中国在AI上的发展特点是什么，以及为什么多数AI项目终将被淘汰。

4、那你是怎么看“具身智能”的趋势？越来越多公司开始做人形机器人了。

王坚：这确实是个有趣的现象。如果你回顾30年前的AI，更不用说50年前——那时候AI是个非常狭窄的领域。AI是AI，自然语言处理是自然语言处理，计算机视觉是计算机视觉，机器人是机器人，各自是独立的学科。

而今天，AI变成了一个“大筐”。做自然语言处理的人会说自己在做AI，这种说法在今天是成立的。

但我认为，机器人依然是机器人，AI是否属于其中另说。但AI的成果可以被部署到机器人里，这是肯定的。机器人是个完全不同的领域，有着不同的基础技术，但它确实需要AI。

5、你怎么看待中国AI的发展呢？

王坚：中国的一个有趣之处在于，我们有机会去探索数百万种AI领域的可能性。人们对这项技术非常着迷，正在尝试做各种不同的产品。或许在五到十年内，其中大部分技术和产品最终会消失，因为它们没有捕捉到AI技术的本质。但这并是一件坏事儿，能帮助我们去探索可能性。

第二点是如何看待中国市场。三四十年前，当人们谈论中国市场时，我们谈论的是一个成熟的市场，基本上是一个销售产品的市场。

但根据我在阿里云的工作经验，我认为市场有一个非常重要的功能，那就是如何让技术成熟。你可以非常快速地在市场中测试你的技术。

技术只有在进入市场后才能真正成熟。中国市场的角色非常重要，它不仅是一个传统的市场，更是一个新技术的试验场。中国可以在这方面发挥非常重要的作用。

6、中国的AI创新周期一直非常快。但如果这个速度放慢了，会发生什么呢？有人会担忧，比如说，DeepSeek还没有发布第二个推理模型。这是不是值得担心的事情？

王坚：我认为，一个组织或一个人，不可能长时间一直保持那么快的速度，会崩溃的。我以前可以三天不睡觉地工作，现在不行了，也不可能三十天都不睡觉地工作，这是不现实的。

但我觉得，从整体上看，中国AI可以实现非常快速的迭代。这也是我为什么非常欣赏创业心智（Startup Mindset）。举个例子，DeepSeek可以非常快地完成迭代，然后还有阿里的Qwen、月之暗面的Kimi等。整体来看，我们可以一起推动技术快速发展。我觉得这样就够了，这才是关键。

不然的话，我们要这么多人干什么？当人们聚在一起，不仅仅是为了竞争，不只是为了赢与输，更重要的是，在这种竞争中，迭代的速度会变得很快。在你快的时候，别人可能慢一些；而当你慢下来的时候，别人又会冲在前面。如果你足够优秀，就又能迎头赶上。

我不觉得这很残酷，反而我觉得这是非常健康的，因为当你和那些非常有竞争力的人从事同一件事时，也会让你变得更加具有竞争力。而这也正是新技术诞生的方式。

7、你的意思可能是，AI竞赛是一场马拉松，而不仅仅是一场短跑，对吧？那今天是否还有新选手可以进入这场比赛？

王坚：至少在AI领域，我们确实是在跑一场马拉松，而且肯定还处在早期阶段。所以，短期的胜负其实并不重要。我们需要做出一个很重要的判断：你今天拥有优势，是否会成为别人追赶你的障碍？

但就我个人而言，我并不认为在AI领域，如今拥有的任何优势，会成为别人无法追上的障碍。这只是通往下一个阶段的一个早期过程而已。这是一个令人兴奋的时期。处于早期阶段，意味着每天都有新东西发生，这是非常令人激动的时期，尤其是对年轻人来说。

8、你刚才提到月之暗面的Kimi、阿里巴巴的Qwen以及DeepSeek的模型。那有没有哪一个中国的大语言模型或小模型是你特别看好的？

王坚：其实我觉得挺多的。但要真正了解每一个模型，是很难的。中国是一个非常适合创业心智的国家。特别是如果你去看年轻人，至少就我接触到的那些人而言，他们都拥有很强的创业者思维。

尤其是在杭州这样的区域。有这么一个说法，在杭州，每四五个人当中就有一个是CEO。这意味着，人们热衷于去做点什么。非常有意思，我觉得对行业来说这是很好的现象。

9、在中国做一个AI模型，最大的挑战是什么？是把产品推向市场、让用户接受？还是在于技术本身的开发？

王坚：我觉得是“创造力”。我这么说，是因为我自己总结过一个公式，关于我们面临的挑战。人们总说算力是阻碍我们前进的瓶颈。其实，我并不认为算力在这个阶段是瓶颈，长远来看可能是，但现在不是。尤其是在过去六个月到一年内，更是如此。

那为什么我说挑战是“创造力”呢？Qwen也好，DeepSeek也好，他们的基础模型已经足够好了，甚至已经远超GPT-4o。

我们真正需要的是资助一些有创造力的人为它们开发应用。在应用方面，OpenAI带来了很大影响，甚至是片面认知，因为每个人都看到了ChatGPT，这就是我们能想到的唯一应用。我认为还有更多的情境值得探索，真正有趣的是为这些底层技术开发应用。

三、砸钱买人不是“制胜法宝”，新业务不需要最贵的人才

王坚在2008年左右启动了阿里云，当时国内尚无类似企业。结合阿里云的创业经历，他分享了在技术创业和创新业务的早期阶段该如何配置人才和资源，以及对云计算产业的长期展望。

他还以亲自招募阿里云CTO周靖人的经历为例，强调在真正开创一项新事业时，找到符合公司长期愿景的人才，往往比高薪挖人更重要。

10、我现在手上拿的是你写的书，讲述了你在阿里云的创业历程以及你的业务愿景。前言是马云写的，他说他第一次见到你时，被你对未来互联网的预见力震惊到了，还说希望能更早认识你。我觉得很有意思的是，其实你当初还要说服他，以及阿里巴巴的其他人，去相信云计算是正确的方向。

王坚：是的，因为云计算这个生意，跟传统的互联网业务本质上是不同的。那已经是将近20年前了，互联网思维十分普及，而云计算并不适合这个思维模式，这是一点。

第二是，云计算在商业模式上也是非常不一样的。我总是说，我很幸运能在这个领域工作。首先，它是技术驱动的——不像很多其他的业务，它们一开始就是从“商业”出发，然后技术只是去“辅助业务”。但云计算不是这样的，它是先有技术。这是关键点。

而且，并不是所有的技术都能转化成生意。我常说，只有1%的技术能变成一门生意，剩下99%的技术就只是技术而已。所以我们很幸运，云计算成了一门生意。

更重要的是，它是一个“持久”的生意。很多生意都有生命周期，比如每10年就要寻找新的增长机会。但云计算很独特，它可能会持续50年，甚至100年。因为“计算”是如此基础的存在。

我们经常打一个比喻，说电力和计算之间是类似的关系。电力是一个长期存在的基础设施，它会再持续100年都没问题。人们往往很难理解这点，尤其是在早期阶段。

11、在开始的时候，你就知道阿里云会成为今天这样的关键增长支柱吗？它的起点其实是作为电子商务的支持，而如今，它已经是公司最亮眼的业务之一了。

王坚：我没预料到。实际上，如今AI是云计算的大客户。在当时，我没有预料到AI会来得这么快，但我确实相信它们会很快到来。因为互联网的存在，我确实相信云计算是一项好业务，如果没有互联网，就不会有云计算这样的业务。

但有一点，这也是我在书中提到的，互联网将数据聚集在一起，这与传统业务很不同，我坚信数据会从根本上改变我们做生意的方式。

但我没有意识到的是，数据结合模型可以创造人出AI，并改变了做生意的方式。我们收集了数据，但没有意识到的是，当计算、数据和模型结合在一起时，实际上改变了我们做生意的方式。

12、你从零开始创建一个全新的云业务，中国并没有类似企业，美国也只有少数几家公司在做。当时面临的最大挑战是什么？

王坚：首先，我想说我很幸运。信不信由你，我从未为阿里云写过商业计划书。当谈到创新时，我不喜欢商业计划书，创新的事情是几乎没有办法写商业计划书的。

我认为难点在于，每个人都说他们在做云业务，但因为业务太新了，没办法给出一个准确的定义。我能理解为什么内部会有人对此有疑问。

幸运的是，当我开始这个项目时，互联网渠道正处于蓬勃发展之中，有许多创企涌现。实际上，阿里云赚到的第一笔钱就来自创企。这就是为什么我喜欢小公司，我喜欢那些一无所有的人。

13、我们现在看到的一种现象是，大量资金正在流向顶级人才。硅谷的故事大家都听过了，有人能拿到上亿美元的薪资。你怎么看这种现象？

王坚：我认为，这是比较“典型”的做法。原因也很简单，比如说，2008年我刚开始做阿里云的时候，我第一件事就是去硅谷，试图招募人才。

但跟那边所有人聊完之后，我意识到，其实我们在那里能招到的人才非常有限，因为那是个新领域，而且那些人才非常昂贵。而“太贵”其实意味着，你还不知道云计算能不能做成，为什么要雇佣这么贵的人才？

这一切归根结底还是“创新”的问题。在创新的早期阶段，我并不觉得人才是个问题。你需要的不是“最贵”的人，而是“合适的人”。

如果这真的是一门新的生意，真的是一个真正的创新，那么也意味着还没人关注这个方向。你只要找到那个愿意干的人就可以了。而现在的问题是，大家都在盯着现有的成功模式、现有的市场和技术。

我认为我们有机会探索还没有人了解的技术，我不能说我们现有的人力资源是便宜的，但至少不会太过昂贵。

这其实就是一个愿景问题——你到底想去哪里。过去二十年里，这样的情况其实反复上演。当所有人都盯着那些已经被标注为“人才”的人时，其实可能最好别去挤这个地方。至少，这不再是“新”的路径。

我自己当年亲自招了周靖人。他现在是通义实验室的负责人。15年前我们就招到他了，现在他在带领整个通义千问的团队。因此，我认为硅谷那套模式不是“制胜法宝”。

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